A jaki w ogóle jest sens pisania powieści? Ani pisarze, ani czytelnicy nie stają się od tego moralnie lepsi. Jestem Żydówką, moja rodzina pochodzi z Europy Wschodniej. Jej część w 1941 r. została rozstrzelana w litewskim lesie, a jednym z głównych podżegaczy do egzekucji był nauczyciel historii i literatury w wiejskiej szkole. Więc jaki sens ma czytanie powieści i rozumienie historii, skoro nie powstrzymuje ludzi przed mordowaniem bliźnich? A jednak płyniemy naprzód, kierując łodzie pod prąd, który znosi nas w przeszłość.
I wierzymy w zielone światło?
– Tak, z nadzieją, że literatura uczyni nas jakoś lepszymi. Ale uczyni to tylko wtedy, jeśli na to pozwolimy.
Siadając do pisania, bierzesz pod uwagę ten moralny aspekt?
– Coraz bardziej. Ale też kocham opowiadać historie i popisywać się – co poradzę, sprawia mi to przyjemność. Zawsze też starałam się pisać rzeczy, które mogą komuś pomóc. I mówię to bez cynizmu. Nie jestem już ortodoksyjną Żydówką i fanką ich podejścia do kobiet i osób LGBT, ale niektóre wartości przy mnie zostały. Jeśli będziesz się trzymać prostej zasady “nie rób drugiemu, co tobie niemiłe”, już jesteś w 70 proc. przyzwoitym człowiekiem.
Dlaczego ta zasada najwyraźniej nie obowiązuje miliarderów?
– To pytanie sprawiło, że postanowiłam napisać “Przyszłość”. Władza to trucizna. Im więcej ludzie akumulują władzy i pieniędzy, tym bardziej popadają w obłęd. Patrząc na historię, bardzo niewielu naprawdę potężnym ludziom udało się zachować przyzwoitość.
Ale musimy też zadać sobie pytanie, dlaczego pozwalamy na akumulowanie takiej władzy, a nawet do tego zachęcamy? Co jest takiego w amerykańskim systemie politycznym, że nie jest w stanie uchronić obywateli przed miliarderami wykorzystującymi pieniądze do wpływania na wybory? Dlaczego uważamy, że sukces w biznesie jest moralny, i stawiamy miliarderów na piedestale?
Dlaczego?
– Słoń się rodzi, otrząsa i sam idzie za matką. Nas trzeba nosić. To w naszym gatunku młode najdłużej pozostają bezradne. Mamy więc wdrukowane oczekiwanie, że ktoś większy i silniejszy się nami zajmie, i cały czas szukamy takiej osoby. Odspawanie się od tej idei wymaga dużo pracy, ponieważ jest to nasze najwcześniejsze doświadczenie. To, w pewnym sensie, strukturalny problem ludzkości.
Zwolennicy Donalda Trumpa mówią, że tata wrócił do domu i wyciąga pas. I to świetnie pokazuje, na jakim poziomie funkcjonujemy: przedszkolaka, który chce, żeby ojciec ukarał jego siostrę, bo nie chce się z nim bawić. Dlatego potrzebujemy systemów politycznych, które nie zachęcają ludzi do myślenia na poziomie trzylatka.
W “Przyszłości” sporą rolę odgrywa biblijna opowieść o Locie.
– Kiedy w 2017 r. przeczytałam artykuł o miliarderach budujących bunkry w Nowej Zelandii, natychmiast pomyślałam: czy oni nie znają tej opowieści? Nie wiedzą, jak się kończy? To przecież historia mężczyzny, który zamiast próbować pomóc sąsiadom żyć lepiej, stoi z boku. A kiedy słyszy, że Sodoma ma zostać zniszczona, pakuje rodzinę i ucieka do jaskini. Co się nie kończy dobrze – żona Lota zmienia się w słup soli, a córki go upijają i gwałcą – bo nie da się tak po prostu uciec. Zawsze zabierasz ze sobą swoje wartości i osobowość. I jeśli jesteś osobą, która ma w dupie los sąsiadów, to w nowym miejscu dalej taki będziesz. Sama ucieczka pokazuje, że nie zależy ci, żeby cokolwiek zmieniać na lepsze.
Powinniśmy lepiej znać tę historię. Jaskinia Lota powinna być takim samym archetypem jak pięta Achillesa.
Mnie ta interpretacja zaskoczyła. Dla mnie historia Lota była opowieścią o patriarchalnym społeczeństwie, w którym ojciec pozwala gwałcić córki, i o okrutnym bogu, który ukarał kobietę za ostatnie spojrzenie na płonący dom.
– I to też jest uprawniona interpretacja. Ale można też powiedzieć, że to opowieść o rodzinie, która z pokolenia na pokolenie przekazuje przemoc seksualną. Lot decyduje, że pozwoli motłochowi zgwałcić córki, żeby uchronić gości, a córki wtedy uznają: “OK, skoro ty nas tak traktujesz, my potraktujemy cię tak samo. P*** się, tato”.
Ortodoksyjni żydowscy chłopcy modlili się: “Dziękuję ci, Boże, że nie stworzyłeś mnie kobietą”, a dziewczynki: “Dziękuję ci, Boże, że stworzyłeś mnie zgodnie z Twoją wolą”.
– Nauczyłam się tych słów po hebrajsku, zanim znałam ten język na tyle, żeby rozumieć, co mówię, więc znaczenie dochodziło do mnie powoli.
I jak się poczułaś, gdy zrozumiałaś?
– Że mam ochotę porazić kogoś prądem. Nauczyciele nam mówili: to taka piękna modlitwa, pokazuje, że kobiety są na wyższym poziomie duchowym, bo nie mają tylu micwot, dobrych uczynków, do wykonania co mężczyźni.
Tak, widzę twoją minę. Ja też dość szybko miałam uczucie, że jest w tym wyjaśnieniu coś wymuszonego, jak wkręcanie za dużej śrubki w za mały otwór. Przecież nie dziękujemy Bogu za to, że nas nie stworzył niewolnikiem, bo niewolnik nie musi robić tylu dobrych uczynków.
To ta modlitwa zrobiła z ciebie feministkę?
– Bar micwa mojego brata. Miałam 12 lat, kiedy przechodziłam moją bat micwę – to taki żydowski rytuał przejścia, oznacza wejście dziewczynki w dorosłość. To była prosta ceremonia, przyszła rodzina, ktoś uniósł kieliszek i powiedział: mazeł tow, gratulacje dla rodziny Aldermanów, której córka, Naomi, ma dziś bat micwę. I tyle. Trzy lata później mój brat miał mieć swoją bar micwę i nagle pocztą zaczęły przychodzić do niego czeki. I bardzo dalecy krewni ogłaszali, że się stawią.
Byłam wściekła. Gotowałam się ze złości. Nie jest to może szczególnie szlachetne, ale najbardziej wkurzyły mnie pieniądze, które on dostał, a ja nie. Te pieniądze dały mojemu bratu wybór: iść na studia czy zrobić gap year za granicą. Nagle on miał tę wolność, a ja nie.
Ta niesprawiedliwość mnie zradykalizowała. Wiele rzeczy mi już przeszkadzało, ale pieniądze naprawdę mnie wkurzyły.
Ten gniew był paliwem dla “Siły” – powieści, w której dałaś kobietom, dosłownie, moc rażenia prądem?
– O tak. Początkiem “Siły” była ta modlitwa. Ale też “Smerfy”, które oglądałam jako dziecko – pamiętasz, tam jest tylko jedna Smerfetka, do tego bezdennie głupia. Gabinet Margaret Thatcher, w którym ona była jedyną kobietą. Ten odcinek “Star Treka”, w którym Tasha Yar, oficerka odpowiedzialna za broń na Enterprise, została zabita i zastąpił ją mężczyzna.
Nie wszystkim feministkom podobał się jednak świat, w którym silniejsze fizycznie kobiety przejmują władzę i sprawują ją tak samo jak mężczyźni: bezwzględnie i nadużywając swojej fizycznej przewagi.
– Dla niektórych feminizm oznacza, że kobiety są lepsze od mężczyzn. To kompletna bzdura. Chodzi o równość.
Jeśli chcemy, żeby kobiety miały równe prawa w pracy, mężczyźni muszą mieć równe obowiązki w domu. Jeśli chcemy, żeby kobiety zarabiały tyle samo co mężczyźni, musimy zaakceptować to, że w połowie związków on będzie zarabiać mniej. Wszystkie te kwestie są powiązane. Jeśli chcemy rozmawiać o przemocy seksualnej, to także o tym, że mężczyźni mogą być zarówno ofiarami, jak i sprawcami. Statystyki pokazują, że w jednym na sześć gwałtów mężczyzna jest ofiarą.
Tak, innego mężczyzny.
– To prawda, niemal zawsze innego mężczyzny. I tak, to mężczyźni są sprawcami większości przemocy, ale częściej wobec innych mężczyzn niż kobiet.
Każdy może być ofiarą. Mężczyźni nie są zawsze silni, a kobiety zawsze słabe. A przemoc, także seksualna, to problem obu płci. Gdyby istniała jakakolwiek grupa społeczna, która dopuszczałaby się jej na taką skalę jak mężczyźni, wywołałoby to szereg pytań. Co się stało? Dlaczego są tak agresywni? Czego ich uczymy? Jak możemy im pomóc? O czym zapomnieliśmy? Czy potrzebują surowszych kar, więcej edukacji, może więcej miłości? Tymczasem my skupiamy się na tym, jak kobiety mogą się przed nią lepiej uchronić. Jak się ubrać, gdzie nie chodzić, jaki gaz nosić w torebce. To nie jest systemowe rozwiązanie problemu.
Sprawcy gwałcą, bo po prostu mogą.
– Ale też nasza kultura sobie z tym nie radzi. Powinniśmy uznać, że skoro mężczyźni są silniejsi fizycznie, to będziemy wzmacniać ciała dziewczynek, dawać im umiejętności i siłę, żeby mogły się obronić. A chłopaków z kolei będziemy uczyć, jak rozumieć i kontrolować emocje, jak zarządzać agresją, jak radzić sobie z gniewem w sposób konstruktywny. A co robimy? Wysyłamy mężczyzn na boks i sztuki walki, a kobietom mówimy, żeby były miłe i współczujące. Czyli nasz system edukacji celowo jeszcze bardziej przechyla tę szalę. Przynajmniej spróbujmy bardziej ją wyrównać.
“Siła” wyszła, akurat gdy rozpędzał się ruch #MeToo i kobiety, wydawało się, zaczęły mieć więcej władzy. Dziś influencerzy manosfery przekonują, że feminizm poszedł za daleko, a prezydentem USA jest mizogin z oskarżeniami o gwałt. To normalna reakcja na sukces ruchu kobiecego czy trwała zmiana kulturowa?
– #MeToo zmieniło normy: już rozumiemy, że nie należy klepać koleżanki z pracy po pośladkach. Jeszcze w latach 50. kobiety, które chciały awansować, musiały zaakceptować to, że przełożeni je obmacywali.
I nawet jeśli obecnie w USA mamy ludzi mówiących rzeczy typu: “odebrać kobietom prawa głosu”, nie jest to pogląd mainstreamowy. Ale to jest klasyczna reakcja. Przeciwko kobietom, osobom niebiałym i LGBT.
Tę reakcję wzmacniają jeszcze media społecznościowe, które promują wypowiedzi najbardziej radykalne, bo są najbardziej angażujące. W “Przyszłości” drobna zmiana algorytmów zmienia wszystko. Nie jest to trochę zbyt optymistyczne?
– Myślenie, że tak się stanie, jest faktycznie optymistyczne, ale nie sądzę, żeby mówienie, że powinniśmy to zrobić, było przesadą. Trzeba przekonywać do koniecznych zmian, nawet jeśli nasze postulaty nie zawsze się spełnią.
Jesteśmy w trakcie trzeciego w historii kryzysu informacyjnego. Napisałam o tym niedawno książkę, “Don’t Burn Anyone at the Stake Today” (Nie palcie dziś nikogo na stosie). Porównuję to, co się dzieje dziś, z tym, co się działo po wynalazku druku, a wcześniej pisma, i przedstawiam listę rozwiązań. Bo można uchwalić prawa, które zapewnią większą kontrolę nad funkcjonowaniem mediów społecznościowych, tak by przestały być wyłącznie narzędziami do pozyskiwania uwagi użytkowników. Każdy telefon powinien być wyposażony w przycisk do wyłączania mediów społecznościowych na kilka godzin. I jakkolwiek byś się starała, nie wejdziesz na Instagrama czy X.
Myślę, że może być rynek na produkty, które pomagają w odłączeniu się. Kupiłam niedawno urządzenie, które po dotknięciu telefonu wyłącza wybrane przez ciebie aplikacje. I dopiero ponowne dotknięcie je włącza. Jeśli zostawisz je w domu, zostanie ci telefon z mapami, aparatem, muzyką i podcastami.
Socjale są niezwykle uzależniające, ale to my im na to pozwalamy.
Algorytmy są tak zaprojektowane, żeby przyklejać użytkownika do ekranu, i nie widzę, żeby właściciele tych platform z własnej woli z tej funkcji zrezygnowali.
– To prawda. Nic nie zmienią, dopóki nie uchwalimy praw, które ich do tego zmuszą. I rządy, które dbają o swoich obywateli, powinny to zrobić. A obywatele mogliby informować swoich przedstawicieli, że to dla nich ważne.
Kiedy ludzie myślą o zbliżającej się katastrofie, na przykład klimatycznej, reakcją jest zazwyczaj albo wyparcie, albo cynizm. A “Przyszłość” daje jednak nadzieję.
– W każdej chwili mogę podjąć gorsze lub lepsze decyzje. Jeśli poddam się rozpaczy, to będą te najgorsze. A jeśli potrafię sobie wyobrazić, jak mogłoby być lepiej, to przynajmniej mogę wejść na drogę, która do tej zmiany prowadzi. Nie twierdzę, że to odpowiedź na wszystko, ale zgadzam się z Kantem i jego imperatywem kategorycznym: “należy postępować zawsze wedle takich reguł, co do których chcielibyśmy, aby były one stosowane przez każdego i zawsze”. Czy to ma jakieś znaczenie, czy napiszę powieść, w której algorytmy robią dla odmiany coś dobrego? Biorąc pod uwagę tego nauczyciela historii i literatury, który zabijał Żydów w litewskim lesie, pewnie nie. Ale gdyby wszyscy to robili, dokładali swoje cegiełki do zmiany, świat byłby lepszy. Miliarderzy, którzy na nas zarabiają, byliby przeszczęśliwi, gdybyśmy poddawali się rozpaczy i zagłuszali ją jeszcze intensywniejszym wpatrywaniem się w telefony. Dzięki temu zbudują sobie jeszcze większy bunkier i będą mogli mieć resztę świata w dupie.
Wiesz, ile Mark Zuckerberg zarabia na godzinie, jaką użytkownik spędza na Facebooku? 20 centów.
Pomnożone przez 3 mld użytkowników.
– Pomyślmy, ile warta jest dla nas godzina naszego czasu. Czy to praca, spacer w słońcu, czytanie powieści, rozmowa z przyjacielem, czy po prostu gapienie się w przestrzeń, żeby mózg odpoczął. Dlaczego oddajemy ją Zuckerbergowi?
Naomi Alderman jest brytyjską pisarką i scenarzystką gier komputerowych, autorką powieści “Siła” i “Przyszłość”