Byli prezydenci. To różnica.
– Nie wiadomo, czyje przeprosiny mają być ostateczne. Może to po prostu musi być proces?
Oprócz przeprosin jest pewna konkretna sprawa. Jako Polacy powinniśmy dopilnować, aby było respektowane prawo do godnej pamięci po zmarłych. Po pomordowanych w zbrodni wołyńskiej, ale także innych ofiarach konfliktów XX w.
Kiedy przez ostatnie pół roku prowadziłem negocjacje ze stroną ukraińską, okazało się, że można uzyskać efekt. A dlaczego? Dlatego że pochowanie zmarłych nie ma charakteru historycznego ani politycznego. To akt humanitarny i chrześcijański. Ani po naszej stronie, ani po ukraińskiej nie ma już wątpliwości, że prawo do godnej pamięci po zmarłych będzie respektowane. Poszukiwania i ekshumacje ruszyły.
Pytanie brzmiało inaczej: czy władze Ukrainy powinny przeprosić? Pytam tak prosto, bo taka jest emocja społeczna.
– Są trzy tematy. Ekshumacje – w tej sprawie znaleźliśmy po latach wspólne podejście i jest wielki postęp. Uroczysty akt przeprosin – było ich kilka i żaden nie zadowolił wszystkich. Trzecia sprawa to polityka historyczna każdego z państw. Państwo ukraińskie prowadzi swoją politykę. My – swoją.
Kiedy pan pyta, czy podoba mi się polityka historyczna państwa ukraińskiego, jeśli chodzi o gloryfikację przywódców UPA jak Bandera czy Szuchewycz, to odpowiadam: to zła polityka, uważam, że ona szkodzi także Ukrainie. Nie mam za dużo instrumentów, żeby zmieniać politykę Ukrainy czy innego państwa. Mogę perswadować. W drugą stronę to działa tak samo.
Po raz trzeci: w pana ocenie państwo ukraińskie powinno powiedzieć: przepraszamy?
– Jaka byłaby treść przeprosin, która zadowoliłaby wszystkich? Pewnie takiej nie ma, ale polsko-ukraiński proces pojednania trzeba kontynuować, a nie rozkładać ręce.
Co się dzieje w Puźnikach, gdzie dokonywano ekshumacji?
– Ekshumacje zostały już ukończone. Teraz trwają badania genetyczne szczątków ciał, jest już raport. Przygotowywany jest też pogrzeb – nie podaję szczegółów, to delikatna sprawa. Trzeba pozostawić bliskim pomordowanych pewną intymność – nie pozbawiać prywatności ich babć, dziadków.
W czasie rzezi wymordowano ok. 100 tys. Polaków. Ile ofiar ekshumowano?
– To są szacunki historyków. Jesteśmy wciąż na początku procesu poszukiwań. Pierwszym etapem są badania historyczne, potem poszukiwania szczątków, potem ekshumacje. Jako historyk jestem zaskoczony, że ten proces nie jest bardziej zaawansowany przynajmniej na etapie ustaleń archiwalnych. Ale będą kolejne ekshumacje. Musimy się przyzwyczaić do tego, że co do oceny historii się nie dogadamy, ale na godne pochowanie zmarłych jest duża szansa.
W polskim Monasterzu, gdzie leżą ukraińscy bojownicy z UPA, też będą ekshumacje?
– Nie. W Monasterzu na tym etapie nie był omawiany problem ekshumacji. Tam jest kwestia formy zbiorowego upamiętnienia – czyli sprawa polityki historycznej. Podczas moich ostatnich rozmów ze stroną ukraińską nie podejmowaliśmy kwestii upamiętnień ani pomników. Tym się zajmują odpowiednie instytucje.
W kwietniu znów ktoś zmienił tam nielegalnie tablicę na taką mówiącą o zbrodniach UPA. To zastanawiające, że w pana rozmowach ze stroną ukraińską nie ma mowy o Monasterzu, bo przez lata odtworzenie tekstu na tablicy było wskazywane przez prezydenta Ukrainy jako warunek wznowienia ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej.
– Nie jesteśmy dzisiaj w stanie ustalić jednego tekstu interpretującego historię UPA. Jako polityk chciałbym, żebyśmy mieli wspólne ustalenia, ale jako historyk rozumiem, że czasami się nie da. Rolą historyka jest prowadzenie badań, rzetelnie, na podstawie źródeł, a nie koniecznie ustalanie wspólnych wersji. Historycy porównują wyniki badań, spierają się. Zresztą w tej sprawie będą także nowe inicjatywy.
Muzeum Pamięci Ofiar Rzezi Wołyńskiej i Centrum Prawdy i Pojednania im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Chełmie. Czy powinny powstać?
– W Polsce powinno powstać miejsce pamięci osób pomordowanych w antypolskiej akcji na ziemiach wschodnich II RP, którą ogólnie nazywamy zbrodnią wołyńską. I takie miejsce powstanie.
Planowano to muzeum od 2020 r., a pod sam koniec rządów PiS Piotr Gliński podpisał umowę z władzami Chełma na współfinansowanie muzeum. Ale minister Bartłomiej Sienkiewicz umowę wypowiedział. Czy w pana ocenie powinno powstać to muzeum?
– Nie chcę być na tym etapie lobbystą konkretnej inicjatywy. Na pewno powinno powstać miejsce pamięci – czy to w Chełmie, czy w Warszawie. Słyszałem o kilku projektach. Będę popierał projekt, jeżeli będzie to pomysł na dobre muzeum i upamiętnienie ofiar zbrodni, bo wielu ludziom – bliskim ofiar i ostatnim ocalałym – na tym zależy. Oni mają prawo do swojego miejsca pamięci.
Jeszcze raz zapytam: czy może pan odpowiedzieć w biblijny sposób: tak – tak, nie – nie?
– Istotę rzeczy wyłożyłem. Znam stan faktyczny inicjatywy z Chełma, już rok temu wracając z Wołynia, pojechałem zobaczyć miejsce i porozmawiać z prezydentem miasta.
Co do tego, że należałoby upamiętnić ofiary rzezi, wszyscy się zgodzą.
– A może jednak jako pierwszy tak to formułuję? Poważny projekt upamiętnienia ofiar zbrodni wołyńskiej powstanie tam, gdzie będzie gwarancja, że będzie to projekt narodowy. Proszę popatrzeć na Lecha Kaczyńskiego i projekt Muzeum Powstania Warszawskiego – ono łączy wszystkich, a rok temu decyzję o jego rozbudowie podjął premier Donald Tusk. Można?
Upamiętnienie ofiar zbrodni powstanie tam, gdzie miejscowa władza zrobi je jako narodowe, a nie partyjne. A czy zrobi je prezydent Chełma Jakub Banaszek? Nie wiem. Czy jest gotowy, aby zbudować muzeum, które nie będzie miało inklinacji partyjnej? Czekam na jego ruchy. Dodatkowo władze Chełma pozwały Ministerstwo Kultury za wypowiedzenie umowy na finansowanie tego muzeum, więc tam jeszcze w tle jest spór prawny.
11 lipca to nowe święto pamięci ofiar rzezi. Dobrze?
– Formalnie nowe, ale znane dlatego, że myśmy już je obchodzili.
Teraz Sejm uchwalił ustawę o święcie, a prezydent ją podpisał. Pan głosował “za”. Tymczasem MSZ Ukrainy stwierdziło, że to jest sabotowanie relacji polsko— ukraińskich. Dlaczego pan sabotuje te relacje?
– Odpowiem tak, jak mówię Ukraińcom: naszym celem nie powinno być ustalanie wspólnej wersji historii i świąt. Bo tego się po prostu teraz nie da zrobić na 100 proc. – w czymś się zgodzimy, w czymś nie. Natomiast możemy przyjąć do wiadomości, że nawzajem rozumiemy swoje stanowiska, choć się one różnią. Otóż upamiętnienie ofiar zbrodni wołyńskiej nie szkodzi relacjom polsko-ukraińskim.
Celem zbrodni wołyńskiej było wyeliminowanie ludności polskiej z Wołynia i dużej części Galicji. My ten fakt upamiętniamy ze względu na swoich obywateli i rodaków. Niestety tak jest między Polakami a Ukraińcami, że niektórzy Ukraińcy np. upamiętniają Szuchewycza, który za tę zbrodnię odpowiadał. Po prostu ten temat widzimy radykalnie inaczej.
Czy Ukraina powinna wejść do NATO i UE w przewidywalnej perspektywie?
– Tak – to oczywiste.
No i proszę: w tej sprawie mówi pan w biblijnym tonie.
– Z punktu widzenia interesu Polski Ukraina powinna wejść do UE i NATO. Taka była linia kolejnych prezydentów Polski – Aleksandra Kwaśniewskiego, Bronisława Komorowskiego, Lecha Kaczyńskiego, z którym blisko współpracowałem. Jeżeli ktoś życzy Polsce, żeby Ukraina była poza Unią i NATO, to życzy Polsce i całej Europie Środkowej niestabilności w średniej i długiej perspektywie. Ukraina ma dzisiaj de facto armię uzbrojoną i wyszkoloną przez NATO.
Prezydent elekt Karol Nawrocki mówi: nigdy się nie zgodzę na to, aby Ukraina znalazła się w NATO. Linia, o której pan mówi, kontynuowana przez Andrzeja Dudę, się skończyła.
– Ona się nie skończyła, to linia narodowa. Kontynuuje ją rząd, ja ją kontynuuję.
Ale wspomniał pan o prezydentach.
– Słucham, co mówi prezydent elekt, i cieszę się z pewnych zmian tonów. Karol Nawrocki nie będzie miał okazji, by się zgodzić bądź nie na wejście Ukrainy do UE i NATO, bo nie sądzę, aby ten proces się skończył w pięć lat.
Może 10 lat.
– Przekonamy się. W dekadę Ukraina może już być gotowa na akcesję do obu organizacji.
Karol Nawrocki powtarza z przekonaniem, że nie zgodzi się na wejście Ukrainy do UE i NATO.
– Polityka to jest proces. Jeśli tylko będzie okazja, będę przekonywał nowego prezydenta, żeby wyobraził sobie Ukrainę po wojnie – poza Unią i poza NATO. Nie ma niczego gorszego dla polskiego interesu narodowego niż Ukraińcy mający przekonanie, że Zachód ich porzucił, w tym szczególnie Polska.
Przytoczę argument Nawrockiego: nie będzie zgody na Ukrainę w NATO, bo to jest wciąganie Polski w wojnę z Rosją. I co pan na to?
– Wszystko na Zachodzie szło dobrze, dopóki przywódcy Zachodu nie pytali się ruskiego, czy rozszerzać NATO. Czyli do 2008 r. Zapytali i wszystko szlag trafił. A wtedy jednym głosem Lech Kaczyński i Radosław Sikorski w imieniu rządu PO mówili: nie pytajcie o zgodę Putina. A tamci swoje.
Ma pan na myśli to, że na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 r. Niemcy i Francja zablokowały wejście Ukrainy i Gruzji do NATO, żeby nie denerwować Putina?
– W tej sprawie są twarde, historyczne argumenty. W 2008 r. kanclerz Angela Merkel i prezydent Nicolas Sarkozy de facto zapytali Putina, a potem to już nigdy nie wróciło do normy. Rosja zaatakowała Gruzję i Ukrainę.
Nawrockiemu tak bym odpowiedział: nie wolno nigdy pytać ruskiego o suwerenność innych krajów, a szczególnie z dobrą intencją porozumienia się. Putin to zawsze uzna za słabość. Jeśli zapytasz ruskiego, to ruski zawsze powie, że chce suwerenność sąsiadów ograniczyć. Lech Kaczyński nie pytał ruskich, chciał Ukrainy i Gruzji w NATO, jeśli oni tego chcą i organizacje chcą. I miał rację. Nasz rząd prowadzi dokładnie tę tradycyjną polską politykę.
Nawrocki nie mówił, że chce ruskich pytać.
– Pomyślmy logicznie. Postawienie sprawy tak – że przyjmowanie Ukrainy to prowokowanie wojny – oznacza, że Rosjanie współdecydują o tym, czy Ukraina może wejść do NATO. Jeśli pytamy o to Putina, to jest koniec pokoju w Europie Środkowej.
Polscy żołnierze na terytorium Ukrainy – czy to możliwe?
– Aktywnie wspieramy wojskowo Ukrainę od ok. 2014 r. A czy polska armia mogłaby wejść na terytorium Ukrainy w celu stabilizowania tego państwa? Nie. Polska już pomogła i wciąż to robimy w całej logistyce wojennej, więc nic mnie tak nie wkurza, jak zachodniacy, którzy mówią nam: a czemu nie chcecie się zaangażować? Ja bym raczej zapytał: a kto się angażuje bardziej? Ukraińcy o tym wiedzą. Pomoc to działanie w naszym interesie, bo nie trzeba było wielkiej wyobraźni, żeby sobie uzmysłowić, że ruscy w Kijowie bądź zainstalowanie tam prorosyjskiej władzy, to jest koszmar dla naszego bezpieczeństwa. Ponadto korzystanie z doświadczenia wojennego Ukrainy jest dla nas bezcenne.
Niby jest w Polsce zgoda, że trzeba pomagać Ukrainie, ale kiedy pojawia się np. sprawa pomocy w spłacie pożyczki, to się taka Konfederacja i Leszek Miller oburzają i pytają: dlaczego? Właśnie dlatego, żeby oddalić ten koszmar. Z tych samych powodów, z jakich Roosevelt w obliczu II wojny światowej zdecydował się udzielić pożyczek Churchillowi.
Leszek Miller mówi, że pomaganie przy spłacie pożyczki to skandal, a upamiętnianie zbrodniarzy z rzezi wołyńskiej w Kijowie i Lwowie to potwarz. Uderzanie w Ukrainę jest coraz popularniejsze?
– Tu Miller przebrał miarkę. Pomoc w spłacie kredytów to doskonale znany mechanizm i nie ma w nim niczego nadzwyczajnego. Miller jest doświadczonym politykiem i musi to wiedzieć. A patronów, których Ukraińcy sobie wybierają dla ulic, nie zmienimy. Opinie Millera w sprawie pomocy Ukrainie i jego oczekiwania są śmieszne. Czy on jako premier zmienił nazwę choć jednej ulicy w sąsiednim kraju? Co za bzdury opowiada w tej sprawie…
Będzie wojna?
– Wojna z Rosją już trwa. Ta wojna potrwa. Putin ma obsesję na punkcie Polski. Jesteśmy przez niego atakowani hybrydowo: informacyjnie, akcjami sabotażu i prowokacji. Ruscy chcieli nam rozmontować całą granicę. Musieliśmy zbudować mur (wcześniej poprawić po rządzie PiS) i budować Tarczę Wschód. To wszystko są skutki wojny hybrydowej Rosji przeciwko Polsce.
Przyzwyczailiśmy się niestety do agresywnych zachowań Rosji. Ale gdybyśmy porównali nasze życie z życiem Luksemburczyków albo Belgów, tobyśmy zrozumieli, jaka jest skala tej agresji i jak bardzo już teraz jest niebezpiecznie.
Po co pan został pełnomocnikiem rządu ds. odbudowy Ukrainy?
– Żeby polskie firmy uczestniczyły w procesie odbudowy Ukrainy, żeby nie startowały ze słabych pozycji, żeby tworzyć dla nich warunki uczestnictwa. Na politykę wobec Ukrainy trzeba patrzeć przez pryzmat polskiego interesu. Jaką wielką pomyłką byłoby nie zrobić wszystkiego, nie pomóc Ukraińcom teraz i w ten sposób wystawić Polskę na wojnę w przyszłości. Teraz jest dla nas wielka szansa, żeby uchronić się od najgorszego.
Najgorszego?
– Uniknąć najgorszego to znaczy wykorzystać pauzę w tej wojnie Rosji z Ukrainą, jaka pewnie nadejdzie, aby maksymalnie szybko wciągnąć Ukrainę do struktur Zachodu, również do NATO i UE. Dać przez to więcej bezpieczeństwa Polsce, żeby nie było możliwości na szybkie wznowienie wojny. Inaczej będzie jak z Gruzją, której społeczeństwo i elity przestały wierzyć Zachodowi i wszyscy mówią, że Gruzja przez to może wpaść w ręce Rosji.