Po zwycięstwie Nawrockiego Kaczyński zachowuje się jak polityk, który idzie po władzę. W dodatku wyraźnie daje do zrozumienia, że chce rządzić samodzielnie, bez Konfederacji. To realny scenariusz?
— W polityce najgorsze jest nie rozumieć przyczyn własnych porażek, ale niebezpieczne jest też niezrozumienie przyczyn sukcesu. A prezes PiS nie do końca rozumie, dlaczego Karol Nawrocki wygrał, choć rozumiał to jeszcze, gdy szukał kandydata. Wtedy nie zdecydował się na Morawieckiego ani nikogo, kto kojarzyłby się z rządami PiS, bo wiedział, że takie nazwisko gwarantuje porażkę.
Nawrocki wygrał dlatego, że druga tura, zgodnie ze swoją naturą, była referendum nad rządami Tuska. Wybory parlamentarne będą przebiegały według zupełnie innej logiki, wystartuje wiele komitetów tak jak w pierwszej turze prezydenckiej. A w niej kandydat Kaczyńskiego uzyskał najniższy wynik w historii partii. Nawet jeśli PiS w wyborach parlamentarnych zamiast 29 proc. wyciśnie te 33 proc., to i tak będzie to regres w stosunku do wyborów z 2023 r., które skończyły się oddaniem władzy.
Naprawdę mamy zupełnie inną sytuację niż w 2015 r., gdy zwycięstwo Dudy wywołało mikroeksplozję poparcia dla PiS. Dziś nic takiego nie ma miejsca, pierwsze sondaże po zwycięstwie Nawrockiego pokazywały status quo, a nawet lekkie spadki poparcia dla PiS. Dlaczego? Bo wtedy od ostatniej kadencji PiS minęło osiem lat, nie dwa. Teraz poparcie drgnęło dopiero wtedy, gdy uaktywnił się Nawrocki, a Konfederacja usunęła się trochę w cień.
Dziś PiS momentami do złudzenia przypomina KO pod wodzą Grzegorza Schetyny, który po wyborach europejskich w 2019 r. z dumą krzyczał, że zbudował największą siłę anty-PiS. I tak jak Schetyna postawił na jedną wielką antypisowską jazdę, tak PiS dziś stawia na anty-Tuskową. Potrafi pan wskazać, jaki jest dziś właściwie program PiS poza odsunięciem Tuska od władzy?
Ścisły sojusz z Trumpem, blokada Zielonego Ładu i reformy traktatów unijnych.
— Ale to wszystko miał zapewnić Nawrocki: rozmawia z Trumpem, a w kampanii obiecał, że obniży ceny energii, zablokuje Zielony Ład i umowę z Mercosurem. PiS zostaje więc tylko odsunięcie Tuska.
Jeśli scenariusz samodzielnej większości PiS jest mało realny, to może uda się plan B Kaczyńskiego: 220-225 mandatów w nowym Sejmie, maksymalne osłabienie Konfederacji i wyjęcie z niej narodowców, co pozwoli zbudować większość?
— Ja na razie słyszę o ruchu w drugą stronę: to posłowie PiS mają się kręcić wokół Konfederacji. Bo kandydaci z dalszych miejsc na listach PiS będą musieli ostro walczyć o reelekcję, a Konfederacja idzie w górę, ale potrzebuje rozpoznawalnych nazwisk na jedynki. Choć jeśli chce budować się jako alternatywa wobec PiS, to nie może sięgać po polityków za bardzo kojarzących się z rządami partii Kaczyńskiego.
Nawrocki w pierwszej turze miał wynik gorszy od Dudy w 2020 r. o prawie 14 pkt proc. Wcześniej w wyborach europejskich PiS miało wynik niższy o 9,22 p.p. niż w 2019 r. Za to Konfederacja w tych samych wyborach po raz pierwszy zdobyła dwucyfrowe poparcie i wskoczyła na trzecie miejsce, bijąc kolejne rekordy.
Zobaczmy, co się dzieje w innych demokracjach — polska polityka nie funkcjonuje przecież w próżni. W Niemczech rośnie AfD, nawet w Wielkiej Brytanii, która jeszcze niedawno wydawała się ostatnim krajem, gdzie może dojść do wyborczej rewolucji, w sondażach prowadzi Reform UK Farage’a. Globalna koniunktura sprzyja partiom antysystemowym, obiecującym wywrócenie status quo. A w Polsce obok Konfederacji mamy jeszcze partię Brauna, który na razie siedzi cicho, ale wystarczy się mu uaktywnić w kampanii na dwa, trzy tygodnie, by urwać PiS poparcie.
Co napędza poparcie prawicowego antysystemu?
— Kryzys, który zaczął się wraz z pandemią. Lockdowny, zrywając łańcuchy dostaw, wywołały pierwszą falę drożyzny, wzmocnioną przez pieniądze z dodruku, jakie wpompowano w gospodarkę w trakcie jej przymusowego zatrzymania. Wszystkie te problemy pogłębiła wojna w Ukrainie. Pogarszającą się sytuacja materialna pogłębiła kryzys politycznego status quo. Jeśli teraz, w kolejnej fazie koniunktury, czeka nas ochłodzenie rynku pracy, to będzie to następny czynnik sprzyjający antysystemowym partiom, takim jak Konfederacja. A sygnały o przestojach płyną już z Niemiec i Stanów. One dotykają głównie młodych ludzi, bo w sytuacji spowolnienia firmy nie zatrudniają nowych pracowników lub zwalniają tych najmniej doświadczonych. A młodzi w Polsce i tak mocno ciążą ku Konfederacji. Nie wiemy też, kogo PiS wystawi jako kandydata na premiera.
Widać ostatnio ofensywę medialną Morawieckiego, który chyba ma ochotę wrócić na stanowisko.
— Gdyby PiS postawiło na Morawieckiego, byłby to wielki prezent dla Mentzena i Brauna. Jeśli Kaczyński chce sprowadzić Konfederację do parteru i odebrać jej poparcie, to nie może stawiać na polityka, który kojarzy się ze wszystkim tym, co odstręcza od PiS konfederackiego wyborcę: z podatkami, lockdownami, uległością wobec Brukseli, z polityką proukraińską.
Morawiecki jest pewnym ewenementem w PiS: to jedyny były premier Kaczyńskiego, który tracąc władzę, pozostał pierwszoligowym politykiem w partii. Ale nie nadaje się dziś zupełnie do walki o wyborców Mentzena czy Brauna.
W debacie z Mentzenem nie wypadł źle, nawet część sympatyków Konfederacji to przyznawała.
— Tak, ale to wynika z tego, że Mentzen, jak sprawnym byłby politykiem, do pewnych rzeczy nie ma po prostu talentu. Dobrze wypada w występach medialnych czy debatach, jak jest świetnie przygotowany, ale jak wchodzi na debatę z przekonaniem, że to będzie spacerek i świetnie sobie poradzi, to się to dla niego nie kończy dobrze — podobnie było w 2023 r. w debacie z Petru. Nie przeceniałbym jednak takich starć, zwłaszcza poza okresem wyborczym. Debata z Mentzenem niewiele zmieni w postrzeganiu Morawieckiego w elektoracie Konfederacji.
Konflikt Kaczyńskiego ze skrajną prawicą może się skończyć podobnie jak w 2023 r.? PiS zostanie bez samodzielnej większości i bez zdolności koalicyjnej?
— Przed wyborami prezydenckimi to koalicja wydawała się bardziej skłócona niż prawicowa opozycja. I nie pomogło to Trzaskowskiemu. Notowania rządowe się pogarszały, koalicjanci zamiast ofensywy pod ich reperowanie przyjęli odwróconą logikę — dołączenie do chóru sceptyków. Zamiast powiększania własnego tortu wyborczego, łudzili się, że zyskają w cudzym w roli rządzących-recenzentów. Wyborcy utwierdzali się w przekonaniu suflowanym przez opozycję, że koalicja zasługuje na czerwoną kartkę. Dziś role się nieco odwróciły. Po klęsce Trzaskowskiego koalicja trochę ogarnęła swoje wewnętrzne spory. Za to prawica walczy między sobą. I na miejscu Jarosława Kaczyńskiego wystrzegałbym się sytuacji, w której prawica, zamiast realizować jeden scenariusz rozpisany na trzech aktorów — prezydenta, PiS i Konfederację — zajmuje się głównie wymierzaniem sobie ciosów. Im bardziej prawica będzie walczyć między sobą, tym większą taryfą ulgową będzie się cieszyć rząd. Zwłaszcza w sytuacji zagrożenia związanego z wojną za naszą wschodnią granicą.
Bo w sytuacji zagrożenia ludziom włącza się piramida Maslowa, nie interesuje ich, jaki szyld partyjny wisi nad KPRM, tylko to, by władza zapewniła bezpieczeństwo.
Możliwe, że obok konfliktu na linii Nowogrodzka — Konfederacja zobaczymy konflikt Kaczyński — Nawrocki?
— Gdy Jarosław Kaczyński poszukiwał kandydata na prezydenta, ważnym punktem na jego checkliście było to, by przyszły prezydent nie próbował przyćmić go politycznie. W przypadku Nawrockiego chyba nie do końca dokładnie sprawdzono ten punkt. Co prezydent pokazał przy okazji wyłaniania kancelarii, gdy dał Czarnkowi wybór: albo kancelaria, albo stanowisko w partii.
Nie jest też tajemnicą, że PiS jest podzielone w kwestii Konfederacji. Nie wszystkim podoba się kurs Kaczyńskiego, są politycy myślący w kategoriach szerokiej prawicowej koalicji. Nawrocki wydaje się podzielać to myślenie, podobnie jak część ludzi z jego otoczenia, ze Sławomirem Cenckiewiczem na czele. Oczywiście, mamy też w otoczeniu prezydenta zaciąg z Nowogrodzkiej. Ale tacy ludzie jak Marcin Przydacz czy Zbigniew Bogucki też ostatecznie przychodzą do pracy nie na Nowogrodzką, tylko do Kancelarii Prezydenta. I wiedzą, że to tam dziś jest władza, a nie w siedzibie PiS.
A jak Nawrocki układa sobie do tej pory relacje z Tuskiem? Czego tu się można spodziewać?
— Nawrocki też, tak jak Kaczyński, zachłysnął się swoim zwycięstwem. Gdy objął urząd, zachowywał się, jakby został głównym rozgrywającym w polskiej polityce. Gdy przyszła seria pierwszych wet, można było odnieść wrażenie, że czekają nas teraz dwa lata impasu. Potem nastało jednak pewne uspokojenie.
W przyszłości w relacjach z rządem Nawrocki będzie się zachowywał tak, jak dyktuje mu to jego interes, czyli maksymalne rozszerzanie realnej władzy. Bo chyba można już powiedzieć, że prezydenta interesuje realna władza, a nie tylko tytuł i stanowisko.
Jak w tej sytuacji wyglądają perspektywy partii rządowych?
— Gdy mówię, że faworytem przyszłych wyborów jest dzisiaj Koalicja Obywatelska, moi rozmówcy pytają, czy się nie przesłyszeli. Ale tu nie chodzi o większość parlamentarną dla szerokiej strony rządowej, tylko stricte, że KO ma na dziś największą szansę zostać zwycięską partią w kolejnych wyborach.
W drugiej turze Nawrocki nie wygrał 65 do 35, mieliśmy kolejne starcie dwóch betonów. I beton broniący obecnej koalicji skupia się wokół jego najsilniejszego, najbardziej wyrazistego podmiotu, który bezpardonowo reprezentuje stronę rządową i antypisowską i który kosztem poparcia mniejszych partii spokojnie może dobić do 34-35 proc., co może dać mu pierwsze miejsce.
Zwłaszcza jeśli znów pojawi się czarny łabędź i kryzysowa sytuacja. PiS bardzo skorzystało na efekcie “gromadzenia się wokół flagi” podczas zagrożenia covidowego, dalej przy kryzysie na granicy z Białorusią, nie zadziałało to w takiej skali dopiero za trzecim razem, w przypadku inwazji w Ukrainie. Dziś podobny efekt skonsumowałaby głównie formacja premiera, najsilniejsza partia rządowa, czyli KO.
Tusk będzie próbował wchłonąć Polskę 2050 i innych mniejszych koalicjantów?
— Sytuacja mniejszych koalicjantów jest naprawdę ciężka. Polska 2050 jest na dnie, PSL pod progiem i Nowa Lewica na granicy progu — to jest rzut monetą, czy wejdzie do następnego Sejmu, czy będzie miała 4,98, czy 5,03 proc.
Chyba że zjednoczy się z Partią Razem.
— Zupełnie tego nie widzę — nie po to Zandberg startował w wyborach prezydenckich i stanął w kontrze do koalicji, by połykać swój język. Prędzej część działaczy Nowej Lewicy znajdzie się na listach Platformy, a wokół Partii Razem może wyrośnie coś nowego.
Bardzo ciekawe jest, co zrobi PSL. Kosiniakowi‑Kamyszowi od dawna marzyła się budowa polskiej Europejskiej Partii Ludowej, sojuszu PSL i trochę przesuniętej w prawo PO. Ale dziś PSL chce chyba iść samo, będzie sobie szukało koalicjanta.
Może porozumieć się z PiS?
— To chyba jest plan B Kaczyńskiego, preferencyjnie przed rozmowami z Konfederacją. Ale tak długo, jak partią kieruje Kosiniak-Kamysz, nic z tych planów nie będzie — on ma traumę lat 2017-2018, gdy PiS robiło wszystko, by przed wyborami samorządowymi wdeptać PSL w ziemię. Ale to partia z realną demokracją wewnętrzną, która już w przeszłości w 5 minut zmieniała swojego lidera — mogą zwyciężyć środowiska gotowe do rozmów z PiS, reprezentowane np. przez Marka Sawickiego.
Najgorsza wśród koalicjantów KO jest sytuacja Polski 2050. Przypomina los Nowoczesnej, gdy planowano podziękować Ryszardowi Petru za przywództwo. Partia nie miała pieniędzy, paliwa, pomysłu, wybrała więc Katarzynę Lubnauer, której chwilę później nóż w plecy wbiła Kamila Gasiuk-Pihowicz, a potem partia przestała istnieć.
W Polsce 2050 już w zeszłym roku osoba numer dwa w partii, jedyna zainteresowana jej losem (Michał Kobosko), ewakuowała się do Brukseli. Potem była klęska Hołowni i afera w KPO, uderzająca w ministrę Pełczyńską-Nałęcz, która według plotek miała po Hołowni objąć przywództwo. Z tego, co wiem, już w zeszłym roku kilkunastu posłów Polski 2050 chciało przejść do KO, ale wtedy Tusk nie był zainteresowany. Dziś, gdy Polska 2050 jest wyjątkowo słaba, może negocjować z potencjalnymi uciekinierami z dużo silniejszej pozycji.
Z całą pewnością partie rządzącej koalicji nie pójdą w formule trzech list z 2023 r., nie wiemy dziś jednak, w jakiej konkretnie.
Tusk ma pomysł, jak współrządzić z Nawrockim?
— W jakimś sensie w interesie obu jest to, by można było obwinić tego drugiego o to, że pewnych kwestii nie da się zrealizować. Myślę więc, że będą toczyć konflikt za porozumieniem stron.
Widzę trochę lepsze ogarnięcie komunikacyjne KO, z czym do niedawna była tragedia. PiS, jak chciało, rozgrywało rząd, który nie był w stanie zasłonić się przed ciosami, nie mówiąc o kontrataku. Nie widzę jeszcze, by koalicja przeszła do ofensywy, ale jest lepiej. Co być może przekłada się na to, że krzywa przeciwników rządu zatrzymała wzrost, zwiększyła się za to liczba badanych z neutralnym stosunkiem do rządu.
Dla KO kluczowe jednak powinno być coś innego.
Co takiego?
— Odpowiedź na pytanie: po co nam ta druga kadencja? Co chcemy w niej osiągnąć? I nie może to być slogan typu “przywrócić praworządność” albo “nie dopuścić do powrotu PiS”.
PiS odpowiedziało sobie na to pytanie przed wyborami w 2015 r. Trafnie zidentyfikowało, że istotnym problemem w Polsce jest niewidoczna bieda dolnych decyli, i przedstawiło rozwiązanie w postaci 500 plus i innych programów społecznych. Platforma potrzebuje czegoś takiego.
Gdy już wskaże taki cel, wtedy może do niego dostosować taktykę wyborczą. Np. zaapelować do wyborców: musimy przeprowadzić tę zmianę, dlatego idziemy po 276 mandatów, bo tylu potrzebujemy, by odrzucić weto. Dzisiaj to brzmi jak political fiction, ale dawałoby Tuskowi to, czego dziś nie ma — wizję i rodzaj celowości. W takim scenariuszu, przy trwającej wojnie na prawicy i ogarnięciu komunikacyjnym KO, mogłaby nas czekać ciekawa dynamika.
Tylko Platforma musiałaby po pierwsze pokazać “cojones”, po drugie już, na wczoraj, wskazać jakiś jeden konkretny problem, który chce rozwiązać, wbić łopatę i dopiero prosić wyborców o mandat do tego w następnych wyborach. Musi mówić o tym ciągle w mediach — PiS o problemie biednych dzieci i konieczności jego rozwiązania mówiło od 2014 r. Wreszcie musi pamiętać, że to nie jest 2011 r. i nie wystarczy, jak Tusk wsiądzie w Tuskobus na ostatni miesiąc kampanii. Kampania trwa teraz cały czas i premier nie może komunikacyjnie spać. Tak jak przekaz nie może roztrzaskiwać się o aktywność reszty posłów.
Tuska mógłby zastąpić Sikorski? Widać, że ma wielkie ambicje.
— Sikorski zostanie kandydatem KO na premiera tylko wtedy, jeśli Tusk stwierdzi, że to dobry pomysł. Zupełnie nie wierzę w to, że lider KO skończy ze sztyletami w plecach w wyniku spisku zorganizowanego przez Sikorskiego. Sikorski zawsze był ciałem obcym w Platformie i to się nie zmieniło. Nie jest też kimś, kto tak jak Tusk mógłby budować koalicję z wieloma partiami — on mógłby stanąć na czele rządu, w którym Platforma miałaby jednego koalicjanta, a nie kilku.
To, że dziś rośnie, pomaga samej KO, bo problem polegał na tym, że tam był Tusk i długo, długo nic. Po przegranych wyborach nie ma już nawet Trzaskowskiego, więc Sikorski może rosnąć i być w odwodzie na wypadek np. jakiegoś scenariusza typu czarny łabędź, gdzie mógłby odegrać specjalną rolę.
Na których polityków warto jeszcze zwrócić uwagę?
— Będę bardzo uważnie się przyglądał, co zrobi Przemysław Czarnek. To polityk bardzo mocno przekonany, że nadszedł jego czas. I kiedy widzi, jak Morawiecki robi rundkę po mediach i krytykuje byłych kolegów ze swojego rządu, to nie siedzi sobie spokojnie z kawką, tylko myśli, jak na to odpowiedzieć.
A Andrzej Duda odegra jeszcze jakąś rolę? Stara się dać do zrozumienia, że nie chce iść na polityczną emeryturę.
— Nie wydał książki, by zarobić, ani nie prowadzi programu w Kanale Zero, by pokomentować z kanapy. Zaznacza, że ciągle jest w grze, ale trochę nieśmiało. On i jego środowisko czekają. Bo prędzej czy później PiS stanie przed pytaniem, co dalej w sytuacji, gdy Kaczyński nie będzie w stanie dłużej kierować partią.
Być może prezes gra dziś tak ostro wobec Konfederacji, bo zdaje sobie sprawę, że następna kampania będzie ostatnią, jaką pokieruje z tylnego siedzenia. I chce, by w momencie, gdy odda stery w partii, była ona maksymalnie silna wobec Konfederacji — nawet za cenę kolejnej kadencji Tuska. Transfer władzy w PiS w sytuacji, gdy Konfederacja coraz bardziej rośnie w siłę, mógłby przemeblować całą prawicę, łącznie z rozpadem PiS w obecnej formie.